■本版采写 潘小娴

　　摇滚乐从诞生之初就带着叛逆的胎记，是青年亚文化的主要武器，从未放弃对保守的社会体制提出尖锐的质问。

　　上世纪60年代的民歌运动是摇滚乐与政治关系的原型；70年代的华丽摇滚、朋克摇滚将音乐、青年亚文化和社会颠覆性紧密联系在一起；80年代的“红楔”、“四海一家”等运动为音乐与政治的结合提供了各种可能的样板，90年代至今，面对全球化、环境污染、种族主义、霸权主义等更加复杂的社会议题，摇滚乐在丰富自身形态的同时，也呈现出越来越多样的影响。

　　张铁志的《声音与愤怒：摇滚乐可能改变世界吗？》，正是一本回顾了历史上摇滚乐与种种社会运动的关联，并在回顾中去提问、反省音乐介入社会的各类实践途径的可能性与局限的摇滚书。在张铁志阐释的“声音”与“愤怒”中，不仅唤起了我们青春的热血，并且让我们以一种新的角度重新认识了摇滚乐的生命力量。

　　我相信一首歌可以改变世界

　　信息时报：《声音与愤怒》，这个书名揭示了摇滚的两个特质——“声音”与“愤怒”。请问，您在文中是以什么样的新颖角度，来叙说或者说是探讨摇滚的“声音”与“愤怒”？而这些“声音”与“愤怒”又有可能存在怎样的可能性与局限性？《声音与愤怒》一书中有一个副标题——“摇滚可以改变世界吗”？您个人是怎样看待摇滚在“改变”这一社会价值上所做的努力？ 

　　张铁志：摇滚乐从其诞生就与青年人的反叛分不开。摇滚的愤怒并不新颖，但这本书分析的是摇滚乐的“愤怒”如何不是停留在个人的虚无反叛，而是接合到一种具体的、追求社会改变的努力。相信“一首歌可以改变世界”乃是摇滚乐的一个重要传统，从上世纪60年代开始，摇滚乐就被植入这种理想主义。而民歌，甚至是从二十世纪初就开始，就是和社会改革分不开，并且是为弱势民众歌唱。

　　从某个角度来说，世界已经被摇滚改变了，他已经深深进入我们的青年文化、社会价值。但摇滚作为改变社会的力量当然有其局限。如同许多艺术，摇滚能够对社会矛盾提出尖锐的问题和深刻的反思，但不一定能解决问题，因为这不是艺术的功能。 

　　信息时报：既然您的书是选择从摇滚乐和社会的互动关系来展示摇滚乐对于社会发展的巨大影响，那么，我想请您谈一谈，当一种音乐要介入社会时，它首先必须要面对的根本问题是什么？ 

　　张铁志：两大问题，一是政治体制的制约，二是商业体制的局限。前者如我在书中说得美国九一一事件之后的保守主义，电台甚至禁播一些歌曲；当年尼克松政府更是要把列侬驱逐出境，因为担心他的巨大影响力。商业体制的局限是指在这各大众传播的时代，音乐作为一种商品，如何能最有效的传播出去。比如，是要与主流厂牌合作、扩大影响力但可能牺牲自主性呢？还是独立发行？

　　信息时报：朋克摇滚曾经被誉为底层青年的愤怒呐喊。而如今，我们一说起朋克摇滚，结果很多人记得的是它的表面符号——如皮夹克和刺猬头。为什么朋克摇滚在文化的复制与传播过程中，那么容易腐化成为一种风格或时尚？从这点上说，是否可以认为，摇滚乐在今天更像消费品？ 

　　张铁志：是的，这已经成为了摇滚乐一个非常典型的特征。在这个文化工业高度发达的资本主义时代，摇滚乐的确很容易成为一种单纯的娱乐消费品，或者唱片公司制造出来的反叛形象。这也是我写作这本《声音与愤怒》一书的目的：去挖掘出摇滚史中真正展现过社会力量的音乐与实践，并且检视他们的限制。诚如我在本书中所写的那段话：“流行音乐历史的本质是：一旦具有高度原真性、从某种青年亚文化胚胎诞生出来的创作开始广受欢迎时，这个创作者、这个音乐类型就会被商业体制吸收、榨干，直到缺乏活力而被抛弃。但是接下来又必然会有新的声音、新的亚文化在体制边缘爆发。然后，他们可能又开始成为新的摇滚巨星，但是又有更多的唱片公司要搭上风潮复制这些音乐，接着又必然注定这种新音乐的老化与死亡。摇滚乐中的反叛因子亦然。历史于是不断轮回……” 

　　关键是我们如何创造自己的时代

　　信息时报：书中涉及到了一些西方音乐人关注第三世界的话题。上个世纪80年代中期赞助埃塞俄比亚的“Live Aid”的募款活动，90年代一个关于一场纽约的巡回演唱，名称是“告诉我们真相”，意思是要求布什说出美伊战争的真正理由。在您的书中，摇滚不仅是一种反抗的“声音”与“愤怒”的号角，它也成为了一种“爱与和平”的慈善摇滚、良心摇滚，处处都透露出了一种悲悯之心与反省精神。而这种悲悯与精神，相比较60年代，鲍伯·迪伦、约翰·列侬或整个时代的反叛歌声，有么异同？

　　张铁志：我觉得没什么异同。上个世纪60年代始终是后来摇滚乐理想主义的启发根源。

　　但是，面对不同的时代问题，和过去的实践经验，当前摇滚乐的社会行动也不断在思考最有效的介入方式，例如在这两年的反战运动中，他们就在思考到底大型演唱会是否是有效的。

　　信息时报：书中有个很感人的近距离的细节：1991年，在海湾战争炮火中举行的格来美奖，将终身成就奖颁给了抗议歌手的神牌鲍伯·迪伦。他和乐队成员身着黑衣上台，唱起了他在1963年的反战成名曲Master of War。但却未能掀起30年前反越战的波涛。是否可以说，您对摇滚在今天的发展与存在，似乎怀有了一种怅然的感情？ 

　　张铁志：绝不会怅然。我相信，我们这个世代不必怨叹过去的时代是美好的。重要的是我们如何去创造自己的时代。

　　中国的摇滚乐不是没有声音与愤怒

　　信息时报：在您回大陆的这几天时间，与大陆的摇滚乐队和乐评人交往的过程中，您对于大陆摇滚有什么新的看法？另外，请谈谈大陆和台湾的摇滚，有什么不一样的地方？ 

　　张铁志：大陆现在有非常多好的乐队，风格和技术都很成熟。但是我遇到的几位大陆乐评人似乎都认为，现在乐队的思想水平和音乐创意未必比十年前高。不过，我还是觉得音乐形式很多元，我也发掘到不少音乐人都有强烈的社会关怀。

　　台湾和大陆摇滚的一个小小不同，好像是我们的“小清新”乐队在这里特别受欢迎，呵呵。当然，这不是台湾摇滚乐的全貌。关键是，我认为两岸摇滚必须要有更多交流。现在虽然有互联网，但是彼此的了解还是很少、很片面。我希望以后可以多扮演桥梁的角色。

　　信息时报：在网上看到那么一段对摇滚的评价：有时候，语言上的障碍让我们对西方摇滚的理解仅仅停留在“酷”的层面上，文化的差异让我们对西方摇滚的理解仅仅停留在形式上的模仿上。我们是在一个正确的时代接受了摇滚乐，却在一个错误的时代将这种东西发扬了，所以，没有声音，更没有愤怒。你怎样看待这一个说法？ 

　　张铁志：我觉得这句话说的挺有意思的。我们毕竟不是生活在西方，所以我们可能都比较容易看到表面的形式，而忽视形成与塑造了创作者背后的社会脉络以及文化现象。这个评价指出了不单单是摇滚乐，也是其他文化传播过程中有可能出现的一种局限性。不过，我个人认为，相比较西方的摇滚乐，中国的摇滚乐，不是没有声音与愤怒，而是比较浅薄罢了。

　　我更关注各种文化反抗的可能

　　信息时报：美国当代重量级作家Don DeLillo（德里罗）曾经说过，摇滚的精髓在于能掌握其时代性的文化歇斯底里。因为没有其他任何一种音乐乃至意识形式，可以如此立即地响应、捕捉和诠释一个突发的历史时刻，或一整个时代的广大氛围，并且改变历史。那么，请简单概括一下，摇滚在您心中属于怎样的一种姿态？

　　张铁志：你这个话题，让我想起了Patti Smith。Patti Smith是朋克传奇人物，一个摇滚女诗人。上世纪七十年代的她被称为纽约朋克教母，同时写诗，是朋克运动中的著名女诗人，Patti Smith的诗词，敏锐地触摸到了时代冲击下的现代都市青年的情感失落，富有强烈的冲击力。她曾如此概括摇滚的姿态与意义：“摇滚是一种属于人民的、拥有最原始能量的艺术形式，并且具有融合诗歌、政治、心灵和革命力量的可能性。”这是我最爱的一句话，它概括了我对摇滚的信念。 

　　信息时报：您在后记里有那么一句颇有感触的话：“摇滚可以改变世界——或者已经改变了这个世界。当然，其所改变的世界不一定是狭义的政治，而是广义的文化、思想与人们的日常生活。”请问，您是什么时候恋上摇滚的？而摇滚对您的思想以及日常生活带来了怎样具体的改变？ 

　　张铁志：我是国中时爱上摇滚乐的。我在音乐发现了自由，一种拒绝被主流价值、体制捆绑的自由，在思想上、在生活态度上等等。具体来说，在那个封闭教育的中学时期，那个自由世界格外可贵。到后来，我更在许多人的音乐中认识许多社会议题。譬如我是注意到U2（U2是上世纪80年代最流行的摇滚乐队）的行动，才开始关注那些第三世界外债等扶贫议题。同时，透过摇滚，我也更有兴趣探索文化的社会力量。 

　　信息时报：我觉得您对自己的定位非常有意思，您称自己是左手搞政治研究/社会批判、右手书写音乐文字/文化观察。这非常有一种立体的观察与写作姿态。《声音与愤怒》称得上是体现了您这一完美结合定位的书吧？您这书在2004年还曾获得了“读书人年度最佳书奖（非文学类）”，并获选为该年十大好书。而您后来的另一本书《反叛的凝视》，延续的好象也还是这一个创作的定位，对吧？ 

　　张铁志：《声音与愤怒》确实是尝试我对文化与政治的关注。一方面我用抒情的方法去书写摇滚作为文化的社会力量，另一方面我也试图运用我的政治学知识分析相关他们的行动所涉及的议题，例如当前反全球化运动等。 

　　《反叛的凝视》在某种程度上是延续声音与愤怒的关怀，亦即我不是只关注音乐，而是各种文化反抗（诗歌、电影、剧场等）的可能，以及美国六十年代以来青年反抗运动的成就与局限。 

　　■作者简介

　　张铁志，写作方向包括政治与文化评论、音乐论述与散文等，关注波希米亚的反叛文化如何与社会改革结合。2004年在台湾出版《声音与愤怒：摇滚乐可能改变世界吗？》，结合摇滚论述、社会分析以及文学书写，获选为该年十大好书。2007年在台湾出版《反叛的凝视：他们如何改变世界》书写当代美国的社会与文化行动主义。现为美国哥伦比亚大学政治学博士候选人。