■信息时报特约记者 庄焰

　　■被采访人 杨卫东 (中国社会科学院学者，美国当代小说研究专家，本次帕慕克中国行的中方陪同人员。)

　　庄焰：理察·伊德(Richard Eder)在《纽约时报书评》里评价帕慕克时说他写出了“内在东西方战争”，帕慕克获得诺贝尔文学奖的理由是“在追求他故乡忧郁的灵魂时发现了文明之间的冲突和交错的新象征。” 在你看来，他作品中东西方文明之间的冲突和交错有哪些体现？你觉得这新象征是什么？ 

　　杨卫东：他是一位象征主义大师。他的象征手法含而不露，常常在读者不经意间就带出了东西文明之间的冲突主题。

　　他从不通过传统的小说形式来反映社会现实。他喜欢讲有趣的故事，比如凶杀、爱情故事；喜欢将五花八门的历史事件揉进小说，甚至不惜在小说里大谈细密画派的技法和境界。他的小说总给人一种拼盘的效果。《黑书》就是这么一部东拼西凑的作品。里面有一个谋杀的故事情节，但是却又揉合了中国、印度和波斯的寓言，让一切发生在现代的伊斯坦布尔。这部作品有些晦涩，但我们从构成拼盘的碎片里，可以感觉到今与昔的对照、甚至东西文明的冲突。

　　《我的名字叫红》里，细密派画家之间明争暗斗，都想自封为艺术大师。卷入争端的画家实际上分为两派：传统的细密画家和受西方影响的细密画家。小说中对各种细密画理论阐述得非常仔细。所以，从某种角度上这部作品表现了东西文明的冲突。帕慕克在作品里一般不会直接对两种文明品头评足，以决高下。

　　《白色城堡》让我们看到这两种文明没有高下之分。书中有两个长相一模一样的人：一个是意大利人，一个是土耳其人。两人交换了身份，去对方的国家生活，结果都生活得很幸福。故事很离奇，但我们至少可以看到一点：西方人完全可以接受东方的文明，东方人也可以接受西方的文明。帕慕克就是这样不停地在作品里展现东西方文明的交错。他常常使用多重叙事角度、拼贴效果等现代技巧。他只提出问题，让读者去深思。而象征的手法在他这里反而发挥了巨大的威力。

　　庄焰：为什么瑞典文学院会如此关注东西方两种文明的冲突和交错？

　　杨卫东：这是一个经常引起争议的话题。生活里有很多问题值得关注。东西方两种文明的冲突和交错也是一个很重要的问题，关注它是应该的。但是，如果像有些人所说的那样，瑞典文学院在戴着西方人的有色眼镜看待东方文明，那么这就变成了一个令人尴尬的话题。

　　我认为，文明之间只有差异，没有高下之分。也许，东方和西方需要更多的交流。

　　庄焰：有一种看法认为，获得诺贝尔奖的“东方作家”的作品，很多是所谓“亲西方的”或者是带着“批判本土”的眼光的，更能为西方读者所接受，他们的作品反映出的东方，是萨伊德的东方主义所描述的那种西方人眼中的他者。比如帕慕克、拉什迪，甚至高行健。其实我们知道，西方获奖者的作品大多也是批判西方的，但是东西文明冲撞中处于劣势的东方文明更容易受到“伤害”，所以“东方本土”的人非常敏感，您怎么看这个问题？

　　杨卫东：这个问题跟我们的阅读方式和生活观念有很大的联系。我们如果一味把作品当作社会学读本来看的话，常会引发这样的问题。我们常说某位作家为了迎合西方的趣味而写作，不应该获得某某大奖。我们这样来评论一个作家常常会忽略一个基本问题：作家通过自己对生活的观察在写作，他应该有自己的个性，要能在作品里发出自己的声音。他的作品里可能展现了一些本土的丑陋现象，只要这种现象真实存在，那么作者应该有表现的权利。作品的好坏，不在于它写什么内容，只有表现手法的高低。

　　帕慕克获奖了，很多土耳其人觉得很受伤害，认为他在自曝家丑。他的作品在土耳其引起很大争议，他本人甚至还因为“公开诋毁”土耳其身份受到审判，舆论间一时都把他称作土耳其的拉什迪。帕慕克常常说自己带着美好的初衷在写作，但总是被误解。问题的关键是：书中的丑陋现象是否有真实性。作者只是提出问题，供人们去反思罢了。如果在某位作家的作品里，我们看到了处于劣势的东方文明，我觉得我们的反应不能仅仅是感到受“伤害”。

　　但是我们还可以通过努力改变现状。我们要让西方听到另一种东方的声音。这才是该有的态度。至于诺贝尔奖的评选尺度注重所谓的“本土批判性”，我们不须关注太多。有时候，我们过分高抬了诺贝尔文学奖的分量。作家如果为了获奖而写作，那他已经算不了作家。如果我们的眼睛老盯着文学奖的评选尺度，那么我们在无形中认同了西方的绝对权威，不知不觉地在骂骂咧咧中掉进了“东方主义”的漩涡。

　　庄焰：你刚才提到作者要有自己的个性，自己的声音。帕慕克的个性是怎样的？

　　杨卫东：帕慕克像他在《别样的色彩》里写到的那样，是一个天真、任性、执著的小孩。他追求自己的快乐，生活里以自己为中心，很少改变自己去迁就他人。比如他这次的中国之行就让他的性格展现无遗。会议第二天是关于帕慕克作品的研讨会。很多国内的学者和作家带着论文准备和这位土耳其作家进行一次文化上的撞击。但是，帕慕克不愿意在会议室里了解中国。他只在会议上礼貌性地露个面就离场了。他宁愿去购物、去博物馆、或是去街上蹓跶看看城市的风貌。可以想见，如果要他来写中国，那一定不是中国学者眼中的面貌。

　　不过，我们似乎可以相信，他眼中的中国一定也别有情调。他在故宫博物馆里待了两个小时，就能从技法上清楚地区分国画中的南派和北派，这对于一个中国人来说也是比较困难的。

　　庄焰：在社科院的演讲中，帕慕克讲的主题是“我们究竟是谁”。谈到了东方-西方的问题是关于财富、贫穷与和平的问题，您对此怎么看？ 

　　杨卫东：这一点我很同意他的观点。西方的强势文化并不能说明它本身的优越性。但是世界总是有钱人的世界，只有我们自己强大了才会有发言权。所以，我总觉得没必要太多地为东方文化的弱势地位哀鸣。经济和文化上的发展是第一位的。

　　庄焰：在全球化背景下，中国也是文明冲撞的经历者。帕慕克思考的，可以对中国有借鉴作用吗？您对中外文明冲突时中国的立场，有什么见解？

　　杨卫东：帕慕克是个有非常西化的人。但尽管如此，他还是还喜欢自己国家的传统文化。他反对西方至上论，也反对极端的民族主义。这对于中国的确有借鉴作用。在中外文明的冲突中，中国人有时也会走向两种极端。一方面，很多人以追求欧美式的生活为自豪，争着移民做外国人。另一方面人们常常会表现出狭隘的民族主义情绪。

　　举个例子。这一阵子，全国在为四川灾区捐款。不少外企也纷纷解囊相助。但是，网友们嫌外企捐钱捐少了，纷纷网上发帖子，弄出一个外企“铁公鸡”排行榜。言下愤愤，不外乎说，外企在中国挣钱挣饱了，捐款却太小气。捐款本来是自愿行为，但不少网民自己给别人定了个标准，达不到数目就成了铁公鸡。

　　实际上，这些榜上有名的外企捐款数目至少也有数百万元，而且不少公司表示以后会继续关注四川灾区。但是不少充满民族主义情绪的人们不依不饶，甚至发起抵制外企的活动，不知这种做法对救灾到底有什么好处。